בקושי צלחתי אתמול את הסרט המשמים והלא-מחדש "להרוג את קסטנר". הרוצח זאב אקשטיין פיתח לאורך השנים איזו דמות של צ'רלס מנסון מקומי, ורק במאית אמריקאית הייתה מסוגלת לאכול את הזבל השמימי (אצבע אלוהים, לחיצה על ההדק) שהוא מכר לה. מי שהשלים לה את הסרט הייתה משפחת קסטנר שהתייצבה בהרכב מלא, ופטפטה את עצמה באנגלית מביכה לעיני המצלמה.
מבחינה מסוימת הייתה פה השוואת תנאים. משפחת סנש קיבלה לפני מספר חודשים את הסרט האמריקאי שלה שהגיע לטלוויזיה הישראלית, וכעת תורה של משפחת קסטנר. שתי המשפחות הללו, כלומר הצאצאים, כרוכות זו בזו בקשר של פגיעות ונבגדות. במשפחת קסטנר מחכים להכרת החברה הישראלית בגבורת האב ובמשפחת סנש רוצים לחזור ולהזכיר לנו את הגבורה של האם. אלא שהשיח הישראלי לא מוכן לדון לא בזה ולא בזו. קסטנר טעון ורותח מדי, וסנש הוקפאה בשיח שנות ה-50. מה נשאר? במאים אמריקאים שגילו את יהדותם וכנראה מבטיחים למשפחות שאתם זה יהיה אחרת. זה לא יכאב כמו בדרמה "משפט קסטנר", שהציתה את שתי המשפחות ואת השיח הישראלי. והעיקר, זה באנגלית, וייסע בעולם.
וכך אחיינה של חנה סנש – שבימים אחרים מתפקד כשומר החותם וסורק כל ניסיון לבחון את המיתוס – משתף פעולה עם דוקו-דרמה מהזן ההגון אך מפוהק, וסוזי מיכאלי קסטנר מוכנה אף דורשת להיפגש ולדבר עם רוצח אביה (באנגלית, כבר אמרנו?). איך להגיד את זה? בערוץ 2 היא לא הייתה מעיזה.
למירב מיכאלי, נכדתו של קסטנר ודברנית לא-קטנה בסרט, הייתי מציע לשתוק. היא בונה את עצמה כפובליציסטית בהארץ, וזה בסדר, ודווקא שתיקתה בעניין סבא כדאית לה. כשיגיע הזמן, והוא יגיע, היא תהיה מוכנה. גבולות השיח הציבורי יהיו עד אז פרוצים ומוכנים לחדירה שלה. נקווה שתעשה את זה מעניין. ובעברית.
דוד שליט 
תגובות
מרב מיכאלי חשובה כדי לעשות סייאנס עם סבא שלה ולהפנות אליו כמה וכמה שאלות שנותרו כאן למטה.
למשל, כיצד קרה הדבר שהוא העיד במשפט, שהנאצי הרמן קרומיי "לא היה ראוי לעזרה שכן היה נאצי שלקח חלק פעיל בהשמדה", וכעבור שנים אחדות נתגלה שקסטנר דווקא התערב לטובתו ונתן לטובתו תצהיר בנירנברג.
או למשל, מה הניע את קסטנר לתת תצהיר לטובת איש האס אס הנס יוטנר שהיה מפקדו של קורט בכר.
ואם כבר קורט בכר, כדאי שמרב מיכאלי תבקש מסבה התייחסות לאישור פה אחד של חמשת שופטי בית המשפט העליון לקביעה ש"קסטנר הציל באמצעות שקר ביודעין ובאורח פלילי את קורט בכר מהעונש שציפה לו בנירנברג".
הייתכן שהתצהירים והעדויות הללו לטובת אנשי האס אס ניתנו על ידי קסטנר כיוון שמישהו אותו במקום רגיש? ארור החושב אוון.
מישהו אותו=מישהו אחז אותו
התייחסות קטנה ליוסי דר והשאלות שלו הטובות. מסתבר בדיעבד שעדיף להעיד לטובת נאצים בכירים, ולהסתכן בביקורת הטובקבים של יוסי דר (או דוד שליט) מאשר לעשות מה שיוסי דר יראה כנכון, ולהתאבד כלכלית והישרדותית. במדינת ישראל עדיף עדיין לשמור על "דלת נוספת" עם גורמי השפעה, בעיקר גרמנים, כדי שהנכדים שלך יופיעו בתקשורת ויהיו עשירים ומרוצים.
אני חוששת שהיוסי דרים למיניהם אחראים לא במעט למצב הזה, וימשיכו קצת לנבוח ללא הרבה שינוי.
הפנמה של ערכי עצמאות אורכת כניראה הרבה דורות, ועדיין לא קיימת פה. לקורט בכר היתה עד לאחרונה הרבה יותר השפעה על המהלכים כאן מאשר ליוסי דר ואולי כדאי שיוסי דר ישאל את עצמו מדוע זה המצב, ויתבונן גם בעצמו ובארגונים שהוא מכיר. בכל מצב שבו ישראלי צריך לסמוך על הגנת מדינת ישראל מפני גורמים זרים, כדאי לו לשכוח מזה. ובכלל, הבטחון שמקנה פטרון זר, בארץ הזו, לא יסולא בפז. מדינת ישראל היתה, ועודנה, כמו בימי קסטנר, שטעטל קטן שמוכר את עצמו לפריץ המרבה במחיר.
מה שבטוח לגבי קסטנר זה שהוא היה מאד עירני הישרדותית, ולכן אני משערת שמה שאני יודעת היום הוא כבר הספיק לשכוח לפני שנולדתי.
מסתבר שעשה מקח נכון. העובדה היא שהיום המשפחה שלו קוטפת את הםירות, הארץ נרכש בחלקו על ידי נאצים לשעבר, ובכלל המקח היה נכון מכל בחינה שהיא. רודולף ורבה לעומת זה, שהיה ללא רבב, נאמן לעמו, ומצפוני, הוגלה מפה בחרפה ונרמס גם כאשר חי בחו"ל באומללות, עד יום מותו.
רק שנה לפני מותו הואילה מדינת ישראל להכיר בו, והעניקה לו איזה פרס או תעודה מטעם אונבירסיטת חיפה, מה שלא ניחם אותו.
הלקח ברור. והקסטנר הבא כבר לא יצטרך לעמוד בביקורת אפילו.
כבר כתבת כמה פעמים בנושא שהשתיקה היתה עדיפה למשפחת קסטנר באופן כללי. ואני מסכימה.
באשר לסרטים וגם לשאלה של יוסי, מעשית, אי אפשר להזניח את הנקודה האמריקאית ומכאן חשיבות הסרטים.
התביעה בנירנברג, אף שהיתה כביכול של "בעלות הברית" נשלטה על ידי האמריקאים בפועל, והגשה הסובייטית (שגרסה בערך חיסול מהיר של כל מי שנתפס) . לאמריקאים היתה גישה מוגבלת לתהליך הדה נאציפיקציה, ותועלתי. ראשית, הם כבר ראו את האינטרסים הפרקטיים של שיקום גרמניה מבחינה כלכלית, רבים מן הצמרת הכלכלית היו נאצים, כמו שפאר, והם העדיפו להשתמש בהם ובקשרים איתם לתוכנית מרשל וכולי. כמו כן, הם הרוויחו מן המידע ומ"דילים" שונים ומשונים. נידמה לי ששלמה אהרונסון חשף לפני שנים ספורות מזכרים ,סדויים ממשרד המשפטים האמריקאי לגבי עדויות קסטנר, ואם איני טועה הוא מסר להם הכל, ויתכן ששאר המהלכים והעדויות הסופיות היו בתיאום עם החלטות שלהם לחון את מי שיחונו ושזה ייראה כאילו קסטנר עשה את זה לגופו של עניין.
קסטנר ניראה לי אחד שפר הגדרה תמיד עשה מה שכדאי לו אישית, וזרם עם בעלי הכוח, ובאותה עת היו אלה האמריקאים, ובטח לא מדינת ישראל, שהיה כדאי לעשות את דברם. האמת לא היתה במילא הנקודה החזקה אצלו, לטוב ולרע.
מכאן שהעובדה שסרט אמריקאי כביכול "מקל" את גזר הדין הציבורי, הוא חלק מאותה מסכת יחסית מורכבת. החישובים בנושאים האלה מאד ארוכי טווח, ויש הסכמים ארוכי טווח. אם תקרא את ספרו המעולה של פאסט על שפאר תראה איך התנהלו המגעים שלו עם האמריקאים, ואיך בתמורה הוא זכה להבטחה שביתו תהפוך אזרחית אמריקאית ותקבל "קידומים" איפה שצריך בחיים. אני לא בטוחה שהילדים ערים להסדרים האלה, אבל הם בודאי נהנים מהם כך או אחרת. מעבר לכך ישנה מעין מחוייבות מוסרית של הממסדים שקיבלו מידע מאנשים, או עזרה בנושאים רגישים. יתכן שקסטנר "לקח על עצמו" את התיק, כדי שבכר יצא פטור, או קרומיי, כדי שלא ייראה שהתביעה האמריקאית סגרה דיל. בתמורה ל"עול המוסרי" הזה, היו הבטחות שונות ומשונות.
התוצאה היא בכל מקרה, שלכל אורך הקו, משפחת קסטנר מרופדת יפה בישראל.
איתרתי תגובות משותפות של שלושתנו לפוסט קודם שדיבר על הסרט הזה לפני מספר חודשים
http://www.notes.co.il/nilik/49354.asp
חוזר ומעיד על העוצמות שמעורר הנושא.
כדי לא להתקרב שוב לאש הזאת, ניסיתי לבחון את הדרך שבה מספרים את הסיפור. במובן זה, "האמריקאים" שאני רואה הם לא "האמריקאים" שלך איריס. כמו אצלנו, גם שם יש דור שלישי, ולו של מספרי סיפורים, ומבחינה זאת יצאתי מאוכזב. הם הרי לא מחויבים לאטרף המקומי.
אני לא בטוח לגבי ההסכמים ארוכי הטווח של קסטנר. היסטוריונית בסרט הציגה את המסמכים של קשרי הסוכנות ובכר, והעלתה את הטענה שקסטנר אכן היה השעיר לעזאזל ומילא את חלקו בהבנה שהממסד יגמול לו. אולי הוא רץ ליועץ המשפטי בזמנו כשמלכיאל גרינוולד כתב עליו מה שכתב בדרך שבה קצב רץ למזוז בטענת הסחיטה, ואז העניין התחיל להתגלגל כרכבת שדים. לא בטוח שמשפחתו של קסטנר מרופדת. הוא חי די בפשטות, ואלא אם מדובר באוצר שייפתח בדור חמישי, הוא חי ומת כפקיד, או חייל, שהופקר.
אני מסכים איתך איריס, שצריך גוון ביניים, בין גיבור לנבל, במקרה שלו. אם יש גיבור בסיפור הזה זה היה ונשאר משה קראוס, שהוא באמת הציל, בפועל, קרוב למאה אלף יהודים בבודפשט, והסיפור עליו, אותו אני סיפרתי בשנות ה-90 בהארץ ושוב בגלובס, לפני שנתיים http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2187267&forum_id=99
חוזר ונמחק כאילו נכתב בחול, כל פעם שהשם קסטנר צץ, עם כל השיבושים, חצאי האמיתות והשקרים הנלווים לפרשה. עניין שיעבור כנראה לדורות הבאים
כן, היתה לי הרגשה שאנחנו בסיבוב חוזר…
אבל אני לא רואה בזה טחינת מים, להיפך. אלה דיונים חשובים ובכל "סיבוב" נוסף אספקט נוסף.
ההפרדה שאתה עושה בין ,האמריקאים האלה לאחרים היא טיהפ מלאכותית כמו ההפרדה בין מירב מיכאלי לבין ישראל קסטנר. הדור השלישי "יורש" את הנטל, המתוס, הסודות והשקרים והמטענים וממשיך למחזר, לא תמיד בידיעה למה.
אינני ידועת מנין העניין שלך. אני בהחלט לא הונגריה כמו יוסי, ואיכשהו הנשוא נפל עלי בצורה מוזרה, ראשית משום שגדלתי בשכנות לניצול שהיה ברכבת, צ'כי במוצאו שסינגר על קסטנר, מטבע הדברים. הניצול שמת כבר מזמן היה מאותם שתקנים שלא חלקו את הסיפורים עם משפחתם, אבל מצא אצלי אוזן קשבת, לא יודעת למה ושפך עלי את כל הסיפור כולל מה שהוא עבר בטרזין כנער.
הדברים נחרתו עמוק, זה גיל בו מתרשמים, וקראתי אז את הספר גרינוולד נ היועץ המשפטי או משהו כזה, והייתי בשוק, אין לי מילה אחרת.
אז התברר לי שחבר טוב לספסל הלימודים, שבאמת היה מהחוברה הכי קרובה לי לכל אורך הילדות, וגם אחרי כן, הוא גם כן מצאצאי קסטנר, למעשה משפחתו פשוט עברתה ל"קציר", והוא אף נקרא על שמו של ישראל. וכך נחשפתי שוב לנושא, כולל לערפילים סביב המשפחה, ואני אומרת בזהירות. זה אמנם לא נכד ישיר אלא בן של אחיין אבל מספיק קרוב.
לבסוף, כתבתי על זה קצת במעריב, שתי כתבות בסביבות שנות השתעים, בעקבות ספרה של פנינה להב על המשפט, וקצת חומרים שהמשפחה שלחה לי. הבנתי את עמדתם, אבל עם כל הכבוד, זה לא משכנע ברמה ההסטורית, גם אם נגרם לו אישית עוול.
בקנדה, בשנות האלפיים כבר, פגשתי את ורבה בחוג בית שהוא נתן, מיני רבים, ושוב נפלתי על הרצפה (צר לי על הביטויים אבל זה באמת דברים שהם רעידות אדמה בתודעה לעומת מה שלימדו אותנו). אני חיבת לציין שמאז אימצתי לחלוטין את עמדתו ברוב העניינים, אך אין לזה קשר לטרגדיה האישית של קסטנר. שמחתי שרות לין נלחמה להכניס את ורבה לקנון של המחקר, למרות התנפלות מאורגנת עליה, ואני כן חשובת שצריך להמשיך לחטט עד העצם בנושא הזה, אבל להביא את מלוא התמונה והחומרים. כולל אם היו הסכמים עם התביעה האמריקאית, צריך לחשוף. וכולל חומרים הנוגעים לאייכמן שעד היום לא מדברים עליהם, ומי שמעלה הרהורי ספק, חוטף מהר צנזורה על הראש, החומרים נדונים רק בפורומים החרדיים והדתיים.
לגבי הטענה שקסטנר רץ ליועץ המשפטי, לפי דברי היועץ המשפט אז, חיים כהן (לימים שופט עליון) באוטוביוגרפיה שלו, זה לא נכון. לדבריו, הוא דחף להגיש את כתב התביעה נגד גרינוולד, כיוון שקסטנר לא היה סתם אזרח אלא נשא בתפקיד ציבורי. (הוא הצטער על כך בדיעבד). קסטנר, לדברי כהן וכפי שהיה אפשר לצפות, לא רצה במשפט, שרק יגביר את הפרסום של הטענות נגדו.
אני מסכים אתך בדבר הצורך בחקירה נמשכת של העניין, זה מכרה שמגרדים רק את קצהו. אני מגיע לפרשה מהמשקולת הזאת של לגדול פה. הספר 'תיק פלילי 124' של שלום רוזנפלד היה תקוע לי מול העיניים בארון הספרים העברי של אבא שלי, זוכר במעורפל שערים של העולם הזה מהמשפט. בניו יורק שילמתי מחיר נאה תמורת מהדורה לבנה של 'כחש' של בן הכט, הספר המצונזר בישראל על הפרשה. את הספר של ורבה בכלל תרגמו אצלנו באיחור של כשלושים שנה. וככל שהסתירו והרחיקו והכחישו, כך אנחנו רוצים לדעת יותר. בעניין צאצאיו אני עדיין חלוק עלייך. לדעתי זה נטל עליהם, אלא אם כן מרב מיכאלי צוברת קילומטראז' ותרוץ עם זה, דור שלישי מקצועי, יחד עם יאיר לפיד.
דודי, אתה צודק, טעות שלי. חיים כהן אכן דחף לעניין.
איך אפשר לשים יד על "כחש" סקרת אותי. האם יש סיכוי שיעלו את זה כספר אלקטרוני, נידמה לי שזה בדיוק המקרה לעשות זאת.
לגבי הצאצאים, אזכיר לך רק את ההבדל בגורל ובנטל המסויים הזה לעומת הגורל של אנשים אחרים באותה תקופה. המשפחה מאד מבוססת ומקושרת לכל מרכזי הכוח הישראליים, באופן שלא רק נעים ונוח סתם אלא איפשר להם את המאבקים האלה בכל הזירות, יתכן גם שהסיבה ל"דברת" אינה רק פסיכולוגית אלא פרקטית. מגרדים ומקבלים..
כאמור, רוב השכנים של קסטנר סיימו בקבר אחים בתור שלדים שמקום קבורתם לא נודע. הניצולים האחרים סבלו פה מאד, גם כלכלית וגם בכל צורה אחרת. ולגבי אנשים מסוגו, הבכירים בוא נאמר, רבים מהם נאלצו לגור במקום רחוק מיהודים כדי שלא יצעקו להם קאפו ברחוב, או יעמידו לדין על שת"פ. רודולף ורבה אמנם חי ברווחה חומרית יחסית בקנדה, אבל תחשוב מה זה לברוח מאושוויץ, להגיע לישראל, ולהיות מוגלה מפה בגלל התככים, לגור בלונדון כמה שנים ואז לעקור לקנדה ולסבול כל החיים ממירמור. לעומת זה, משפחת קסטנר המורחבת נהנית מהדבש של ישראל וגם במקומות אחרים בעולם לשם היגרו חלק מהדור השלישי.
החיים לא פשוטים, זה שיש נטל פסיכלוגי, תחשוב על כל הדור השני והשלישי כולם סובלים אבל לא מקבלים ג'ובים נבחרים וכסף לרפד את הכאב.
במהדורה העברית שלו נמצא כיום חופשי בשוק, לא מאמין שמישהו יטרח כעת להעלותו לרשת. וזה לא שלהכט הייתה גישה למסמכים, הרוויזיוניסט הזה היה בד אדום לכל המפאייניקים עוד מתקופת המנדט, ולכן ספרו נאסר. ואני גם מדבר אתך על מהדורה לבנה באנגלית של המקור, עד כדי כך המו"לים בארה"ב שתפו פעולה והפסיקו להדפיסו.
בעניין דור שני ושלישי עדיין לא השתכנעתי. סיפור ורבה וכעסו על ישראל מוכר לי היטב, ראיינתי בשעתו את לין, וברורים וידועים וסבוכים חיי הקורבנות החיים של השואה. אבל קסטנר הצליח משום שהיה פוליטרוק של מפא"י שם וכאן, וצריך רק לשאול למה תנועת המזרחי לא תמכה והתגאתה בנציג שלה קראוס, מציל היהודים הגדול ביותר שפעל בשואה, ונתנה לו כאן להתייבש. וגם אחרי שהיה עד מרכזי במשפט קסטנר הוחזר אל השכחה.
על בתו ונכדתו של קסטנר עדיין לא השתכנעתי. אלה שתיים שמסתובבות עם "המורשת" על גבן, ממש כמו איתן סנש, אחיינה של, שמחזיק במסמכים ומכתבים שלה, וקופץ ידו, איש שההיסטוריה גדולה עליו. סנש היא משפחה ששילמה מחיר כבד, וכך גם הקסטנרים. זה שהם לא יודעים להתעטף בשתיקה רועמת, מי יודע איך אנחנו היינו נוהגים.
אני מוצא את הרשימה שלך מתנשאת ומרושעת. מעבר לויכוח ההסטורי מדובר בשתי משפחות שנשארו עם התמודדות יומיומית אל מול אטימותה של החברה הישראלית (שזו כמובן מתקשחת שמגיעים לנושאי שואה)
במקום לשפוט אותם בצערם עדיף ולא היית כותב על כך בכלל.